Staða og fjármál þjóðkirkju og safnaða – bloggað í beinni

11 thoughts on “Staða og fjármál þjóðkirkju og safnaða – bloggað í beinni”

  1. >Ég er ósammála Þór Saari sem klifaði á orðinu ríkiskirkja. Þjóðkirkjan er ekki ríkiskirkja eins og Ögmundur rakti reyndar ágætlega í upphafi. Hún er sjálfstæð þjóðkirkja með stjórn innri mála sinna.

    Þjóðkirkjan er ríkiskirkja, hún er í sérstökum forréttindatengslum við ríkið.

    Svo er frekar undarlegt að tala um að Þjóðkirkjan sé „sjálfstæð“ þegar Alþingi hefur sett ítarleg lög um starfsemi Þjóðkirkjunnar. Og svo merkilega vill til að það var alltaf talað um Þjóðkirkjuna sem „stofnun“ í þessum umræðum.

  2. Ég verð þá að vera ósammála ykkur báðum.

    Það er annars verðugt verkefni að velta fyrir sér við hvað megi líkja kirkjunni til að skilja sérstöðu hennar og tengslin við ríkið. Einn möguleiki væri að bera saman kirkju/trúfélög og lífeyrissjóði.

    Ríkið hefur sett sérstök lög um lífeyrissjóði. Ríkið sér um innheimtu á tekjum sjóðanna. Út frá þessu mætti jafnvel halda því fram að sjóðirnir væru í „forréttindatengslum“ við ríkið. En þeir eru samt engir ríkissjóðir.

    Sjálfstæði og sjálfræði þjóðkirkjunnar er annars áréttað í lögunum sem Alþingi hefur sett um hana:

    1. gr. Íslenska þjóðkirkjan er sjálfstætt trúfélag á evangelísk-lúterskum grunni.

    Við getum alveg lokað augunum fyrir þessu, en þegar þau eru opnuð er ekki hægt að horfa framhjá þessu.

    1. Árni, lög um lífeyrissjóði eru líkari lögum um skráð trúfélög, almenn lög sem ganga yfir öll sambærileg félög. Sambærilegt dæmi er frekar fjölmiðlar almennt og svo ríkisútvarpið.

      Lögin sem slík eru ekki forréttindin heldur t.d. allir fjármunirnir sem Þjóðkirkjan fær sem aðrir fá ekki (t.d Kirkjumálasjóður).

      Varðandi sjálfstæði Þjóðkirkjunnar þá nær það eins stutt og Alþingi vill. Í næstu grein þjóðkirkjulaganna stendur t.d. þetta:

      >2. gr. Þjóðkirkjan nýtur sjálfræðis gagnvart ríkisvaldinu innan lögmæltra marka.

      Alþingi setur síðan í sömu lögum ítarlegar reglur sem skerða sjálfstæði Þjóðkirkjunnar. Svo ég komi með dæmi, þá ákveður Alþingi hvað þú þarft að vera gamall til að hafa kosningarétt á safnaðarfundum. Þvílíkt sjálfstæði!

  3. Hjalti Rúnar: „Innan lögmæltra marka“ verður seint mælikvarði á það hvort tiltekin stofnun/félag/sjóður telst ríkisstofnun eða ríkisfélag eða ríkissjóður.

    Annars væri nær að horfa á anda laganna frá 1997 og stefnuna í þessum samskiptum síðan þá sem er öll í átt að auknu sjálfstæði og meira sjálfræði. Þetta kristallaðist í orðum Ögmundar í dag þegar hann talaði um sjálfstæði kirkjunnar í innri málum sínum.

    Þetta með fjármunina kom líka skýrt fram í umræðunum á Alþingi í dag. Greiðslurnar hvíla á þeirri stoð sem samningur ríkis og þjóðkirkju er. Að auki eru lagðar auknar skyldur á þjóðkirkjuna m.v. önnur trúfélög og það eru m.a. þessar skyldur sem eru grundvöllur þess að ekki telst vera um mismunun að ræða þegar kemur að samskiptum ríkisvaldsins við þjóðkirkjuna annars vegar og önnur trúfélög hins vegar.

    Þetta veistu allt því þú hefur kynnt þér málin vel.

    Birgir: Alveg rétt, í stjórnkerfinu hefur þjóðkirkjan stöðu stofnunar. Og?

    1. >„Innan lögmæltra marka“ verður seint mælikvarði á það hvort tiltekin stofnun/félag/sjóður telst ríkisstofnun eða ríkisfélag eða ríkissjóður.

      Og þess vegna bætti ég við að: „Alþingi setur síðan í sömu lögum ítarlegar reglur sem skerða sjálfstæði Þjóðkirkjunnar. “

      Stefnan í þessum málum er augljóslega sú að losa um tengslin, gefa kirkjunni meira sjálfstæði. En henni er enn í öllum meginatriðum og mörgum smáatriðum stjórnað með lagasetningu frá Alþingi.

      >Að auki eru lagðar auknar skyldur á þjóðkirkjuna m.v. önnur trúfélög og það eru m.a. þessar skyldur sem eru grundvöllur þess að ekki telst vera um mismunun að ræða þegar kemur að samskiptum ríkisvaldsins við þjóðkirkjuna annars vegar og önnur trúfélög hins vegar.

      Hvaða skyldur eru þetta eiginlega?

  4. Af hverju er þá rangt að tala um stofnunina sem ríkiskirkju? Engin önnur kirkja eða trúfélag er ríkisstofnun.

  5. Hjalti Rúnar: Alveg rétt, en mér sýnist við vera sammála um að andi laganna gengur út á sjálfræði og sjálfstæði kirkjunnar í innri málum. Og ef við skoðum drögin að nýjum þjóðkirkjulögum sem hafa verið rædd á kirkjuþingi og prestastefnu þá er gengið enn lengra í þá átt.

    Skyldurnar lúta meðal annars að þjónustusvæðinu, þjóðkirkjan er með þjónustu um allt land. Og þjónustu sína veitir hún án aðgreiningar og án þess að spyrja um trúfélagsaðild (að vísu er aðeins deilt um þetta þegar kemur að hjónavígslu). Þannig eru dæmi um að börn utan þjóðkirkjunnar séu fermd í þjóðkirkjusöfnuðum af því að þau og foreldrar þeirra óska eftir því.

    Hæstiréttur nefnir þetta í rökstuðningi sínum í máli Ásatrúarfélagsins og Mannréttindadómstóll Evrópu tók undir það á dögunum.

    Birgir: Af því að þótt teygja mætti hugtakið ríkiskirkja til að lýsa þjóðkirkjunni, með því að horfa á ákveðin atriði sem varða tengsl þjóðkirkju og ríkisvalds, þá lýsir það að mínu mati ekki stöðu þjóðkirkjunnar núna og kallast ekki á við anda þjóðkirkjulaganna frá 1997. Þetta verður enn skýrara ef þú horfir á sambandið í löndunum í kringum okkur þar sem sannarlega eru eða hafa verið ríkiskirkjur – eða ef þú horfir á stöðu kirkjunar fyrir 1997.

  6. >Alveg rétt, en mér sýnist við vera sammála um að andi laganna gengur út á sjálfræði og sjálfstæði kirkjunnar í innri málum.

    Nei, mér finnst það ekki vera andi þjóðkirkjulaganna, enda hefur Hjalti Hugason talað um að í umræðum við erlenda kollega sína segi sumir þeirra að umfang þeirra laga sýni að Þjóðkirkjan sé ríkiskirkja. En sem betur fer er stefnt í þessa átt.

    >Skyldurnar lúta meðal annars að þjónustusvæðinu, þjóðkirkjan er með þjónustu um allt land. Og þjónustu sína veitir hún án aðgreiningar og án þess að spyrja um trúfélagsaðild (að vísu er aðeins deilt um þetta þegar kemur að hjónavígslu).

    Ég veit ekki til þess að kirkjan hafi þessar skyldur. Ég hef oft heyrt þessar fullyrðingar, en aldrei heyrt nein rök færð fyrir því. Þú bendir t.d. á hjónavígsluna og ég leyfi mér að fullyrða að sú regla sem nú gildir hefði aldrei verið samþykkt ef menn teldu að einhver svona skylda væri til í raun og veru.

    >Þannig eru dæmi um að börn utan þjóðkirkjunnar séu fermd í þjóðkirkjusöfnuðum af því að þau og foreldrar þeirra óska eftir því.

    En spurningin er: „Eru þau skyldug til þess?“ Segjum sem svo að biskupinn ykkar myndi ákveða á morgun að það ætti ekki að ferma neinn nema hann væri skráður í Þjóðkirkjuna, á hvað ætti ég að benda til þess að sanna að hún mætti það ekki út af skyldum Þjóðkirkjunnar?

  7. Hæstiréttur orðar þetta í dómsorði sínu í máli Ásatrúarfélagsins frá 1997. Þar segir meðal annars:

    Starfsmenn þjóðkirkjunnar eru opinberir starfsmenn með réttindi og skyldur sem slíkir gagnvart öllum almenningi, en ekki aðeins þeim sem eru í söfnuðum hennar. Ekkert er í lögum um slíkar skyldur starfsmanna annarra trúfélaga.

  8. Ég get vel ímyndað mér af framansögðu, að hin Evangelium Lútherska kirkja (þjóðkirkjan), líði talsvert vegna umræddra skerðinga á sóknargjöldum og framlagi ríkissjóðs.
    En aðrir söfnuðir líða varla að neinu marki, nema vegna minni tekna meðlima sinna. Meðlimir í hinum minni söfnuðum greiða margir hverjir tíund af brúttótekjum sínum, sem þýðir að af hverjum 10 meðlimum greiða þeir sem nemur meðalbrúttólaunum eins þeirra, á meðan meðlimir þjóðkirkjunnar greiða aðeins milli 1 og 2% af brúttótekjum sínum (að meðaltali). A.m.k. 9 af rúmlega 40 söfnuðum eru með yfir 500 félgsmenn sem náð hafa 18 ára aldri og eru líklegir til að borga tíund af brúttótekjum sínum. Menn geta svo reiknað út hvað hver og einn söfnuður hefur hugsanleg af meðlimum sínum. Að auki er söfnunarbaukur réttur fram á samkomum, svo litlu söfnuðirnir geta allt eins nælt sér í 11 – 12% af brúttótekjum meðlima sinna og jafnvel frá bláeygum unglingum líka.

Skildu eftir svar

Netfang þitt verður ekki birt. Nauðsynlegir reitir eru merktir *