Staða og fjármál þjóðkirkju og safnaða – bloggað í beinni

Nú fer fram sérstök umræða á Alþingi um um stöðu þjóðkirkjunnar og safnaða landsins í ljósi niðurskurðar undanfarinna ára. Málshefjandi er Birgir Ármannsson, þingmaður Sjálfstæðisflokks, og til andsvara verður innanríkisráðherra, Ögmundur Jónasson. Ég ætla að blogga þetta í beinni, frá upphafi til enda.

Staða þjóðkirkjunnar og safnaða landsins í ljósi niðurskurðar undanfarinna ára

Birgir Ármannsson:

Birgir Ármannsson vísar í upphafi til þess hvernig margir hafa tjáð þungar áhyggjur af stöðu kirkjunnar og safnaðanna. Þetta hefur verið rætt í fjölmiðlum og þingmenn hafa fengið erindi varðandi þetta. Vakin athygli á því hvernig hefur verið gengið hart fram í niðurskurði gagnvart söfnuðum kirkunnar, þjóðkirkjunni og öðrum trúfélögum. Birgir segir að kirkjan hafi sýnt langlundargeð og brugðist við með aðhaldsaðgerðum. Dregið hafi verið úr ýmsu starfi, viðhaldi, embættum fækkað. En einhvers staðar eru sársaukamörk og Birgir segist hafa skynjað það í haust að stífla hafi brostið.

„Ákall þeirra sem starfa innan kirkjunnar hefur verið mjög skýrt um að ríkið bæti úr og að staðið verði við þá samninga sem í gildi eru milli ríkis og kirkju.“ Birgir nefnir við þetta tækifæri að innheimta sóknargjalda og úthlutun til sókna og trúfélaga er ekki sama eðlis og úthlutun fjármuna á vegum ríkisins. Sögulegar rætur sóknargjaldanna eru allt annaðs eðlis. Fjármál kirkjunnar byggja einnig á samningi ríkis og kirkju frá 1997.

Þetta kallar hugsanlega á endurskoðun samnings milli ríkis og kirkju og á þeim forsendum vill Birgir nálgast umræðuna. Honum finnst þessar aðstæður gefa tilefni til að spyrja ráðherra hvernig hann sjái þróun á samskiptum ríkis og kirkju á komandi árum. Eru fyrirhugaðar breytingar á lagaumhverfi þjóðkirkjunnar? Á samningi ríkis og kirkju? Hvernig ráðherra hyggst bregðast við áhyggjum lærðra og leikra.

Ögmundur Jónasson:

Ögmundur Jónasson tekur til máls. Fyrstu tvær spurningarnar varða þróun sambands ríkis og kirkju og þróun lagaumhverfis kirkjunnar. Hann lítur svo á að kirkjan sé sjálfstæð og sjálfráð um sín innri málefni, það er forsenda og skilningur á samkomulagi frá 1997. Kirkjuþing vinnur nú að þessu máli og þegar þeirri vinnu er lokið kemur málið til ráðuneytis og þaðan til Alþingis.

Varðandi fjármálin segir Ögmundur. Þjóðkirkjan fær framlög á fjárlögum til að standa straum af rekstri sínum. Framlögin eru af tvennum toga:

1. Framlag til Biskupsstofu til að greiða laun tiltekins fjölda kirkjunnar þjóna og starfsmanna á Biskupsstofu. Greiðslurnar eru hugsaðar sem arður af jörðum sem kirkjan lagði til ríkisins.

2. Framlag á fjárlögum til að standa straum af rekstri sókna, bundið í lög um sóknargjöld. Skv. eldri lögum önnuðust sóknirnar sjálfar innheimtu, en með nýrri lögum var þetta bundið í tiltekið hlutfall tekjuskatts. Að mati Ögmundar er þetta gjald þeirra sem tilheyra þjóðkirkjunni, félagsgjald semsagt.

Eftir Hrun hafa bæði framlög verið skert. Framlög 1 hafa verið skert með samkomulagi við þjóðkirkjuna, á kirkjuþingi, enda sé það í samræmi við almennan niðurskurð hjá ríkinu. Kirkjan hefur, segir Ögmundur, aldrei andmælt því að hún lúti sömu skerðingum og aðrir. En það sem gerðist með sóknargjöldin var að þau voru látin lúta skerðingu og síðan ekki verðbætt. Þetta kom fram í skýrslu sem Ögmundur lét gera í fyrra. Þau voru látin lúta meiri skerðingu en gerðist almennt með stofnanir hins opinbera.

Höskuldur Þórhallsson:

Spyr innanríkisráðherra hvort hann muni beita sér fyrir því í ríkisstjórn að sóknargjöldin verði verðbætt eins og átt hefði að gera. Notar tækifærið líka til að fagna því að meirihluti þjóðarinnar vill hafa ákvæði um þjóðkirkjuna í stjórnarskrá. Undanfarin ár hefur kirkjan mátt þola óvægna umræðu. En hún hefur staðið það af sér og meirihluti þjóðarinnar vill þiggja þjónustu hennar. Gott samfélagslegt starf unnið. Minnir líka á tillögur sem voru uppi um að afnema kristilegt siðgæði úr markmiðskafla grunnskólalaga. Kirkjan á erfitt með að bera hönd fyrir höfuð sér, en þrautseigjan skilar árangri.

Ólína Þorvarðardóttir:

Í nýafstaðinni þjóðaratkvæðagreiðslu var sérstaklega spurt um afstöðu almennings til þjóðkirkjunnar. Niðurstaðan var afgerandi. Þjóðkirkjan hefur veigamiklu hlutverki að gegna í samfélaginu og ber lögbundnar skyldur. Hefur verið skjól þorra Íslendinga í einkalífi og þjóðlífi, í sorg og gleði. Síðustu ár hafa verið kirkjunni erfið. Hún hefur tekist á við mikinn niðurskurð og hann virðist umtalsvert meiri en öðrum stofnunum hefur verið ætlað. Þetta er þegar farið að hafa umtalsverð áhrif á grunnþjónustu kirkjunnar. Meðan við höfum þjóðkirkju í landinu verðum við að búa svo að henni að hún geti sinnt sínu lögbundna hlutverki. Andleg umönnun er jafn mikilvæg og önnur umönnun.

Þór Saari:

Honum þykir ekki eðlilegt að hafa ríkiskirkju á Íslandi og hann segir að Ísland skipi sér þar í flokk með Bretlandi og íslömskum ríkjum. Vill taka upp í stjórnarskrá vernd allra trúarbragða og að kirkjan innheimti eigin sóknargjöld sjálf, eins og er gert með önnur félagsgjöld. Sjálfsagt að ríkið veiti fé til kirkjugarða og til tiltekinna kirkna. En hann hafnar ríkiskirkju sem úreldu fyrirkomulagi og tímaskekkju. Kristilegt siðgæði og hugsun þarf ekki á ríkinu að halda nema síður sé.

Illugi Gunnarsson:

Hér er á ferðinni mikilvægt mál vegna þess að það starf sem er unnið innan vébanda þjóðkirkjunnar er fjölbreytt og mikilvægt og snertir fjölda fólks. Þjóðkirkjan þarf að hafa burði til að sinna sínu hlutverki. Tekur undir að það þurfi að bæta þennan niðurskurð umfram niðurskurð til annarra stofnana í landinu, það eru augljóslega mistök. Vill fá á hreint að það sé vilji ráðherra að það standi til að gera þetta. Tekur eftir að í fjáraukalögum er ekki gert ráð fyrir þessu, en vonar að stuðningur sé við þetta þegar fjárlög verða afgreidd. Í mörgum sóknum vantar fé til að sinna verkefnum.

Björn Valur Gíslason:

Hér er á ferðinni hefðbundin umræða um afleiðingar efnahagshrunsins og áhrif þess á stofnanir. Tekur undir að víða er unnið gott starf í þjóðkirkjunni. Líka víða annars staðar, í skólum, heilbrigðiskerfi. Allt hefur þetta þurft að líða fyrir hrunið. Þjóðkirkjan naut aukinna fjárframlaga umfram verðlagsþróun á árunum 1999-2007. [Hvaðan hefur hann þetta, Alþingi hefur einmitt skert sóknargjöldin handvirkt á árunum fyrir Hrun]. Hann telur að þjóðkirkjan geti vel við unað miðað við aðrar stofnanir.

Vigdís Hauksdóttir:

Þakkar Birgi Ármannssyni fyrir umræðuna. Hér hafa komið fram mikilvægar upplýsingar. Í gildi er stjórnarskrá þar sem kemur fram að hér skuli vera þjóðkirkja og út frá því skulum við vinna nú. Hér er vísað til samkomulags frá 1997 milli ríkis og kirkju og þess fyrirkomulags að ríkið innheimti sóknargjöld. Líkja má því við að ríkið sé vörsluaðili fyrir sóknargjöldin.

Birgir Ármannsson:

Þakkar innanríkisráðherra fyrir hans svör og upprifjun sem skiptir máli til að skilja fyrirkomulag hlutanna. Það er rétt sem fram kom í máli Vigdísar Hauksdóttur að kjarninn í þessu og það sem er ósanngjarnast og alvarlegast að ríkið hefur innheimt tiltekin gjöld á tilteknum forsendum en skilar ekki nema hluta af þeim til þess sem er hinn réttmæti eigandi. Það er alvarlegt. Það er munur á framlögum sem eru bein framlög – hvort sem þau eru arður – og sóknargjöldunum – sem ríkið hefur seilst í með því að halda eftir hluta af því gjaldi sem ríkið hefur innheimt fyrir hönd safnaðanna. Hann spyr ráðherra hvort hann geti verið aðeins nákvæmari með það hvað hann á við þegar hann talar um framtíðarfyrirkomulag þessara mála og hugsanlegar breytingar. Er von á breytingum á samkomulagi ríkis og kirkju, er ráðuneytið að vinna að slíkum breytingum, er ráðuneytið að undirbúa lagabreytingar?

Ögmundur Jónasson:

Birgir Ármannsson og Höskuldur Þórhallsson spurðu hvort til stæði að bæta kirkjunni þá skerðingu sem hún hefur sætt, þ.e. verðbæturnar. Þegar sóknargjöld fara inn í nýjan farveg 1987 er hugsunin að þau fylgi tekjuskattstofni en ekki verðbólgu. Svo gerist það í Hruninu að kirkjan sætir skerðingum eins og aðrar stofnanir, sóknargjöldin líka, en sóknargjöldin njóta ekki verðuppfærslu (út frá tekjuskattstofni eða vísitölu). Um það fjallar málið.

Varðandi kirkjujarðasamkomulagið er ríkið reiðubúið að setjast að samningaborði um að taka þann samning upp og mun eiga viðræðufundi um hann. Finna farveg sem báðum aðilum hugnast. Það sama á við kirkjuna og aðrar stofnanir í samfélaginu sem hafa orðið af peningum vegna hrunsins. Spurningin er sú á hvern hátt við færum þennan samning inn í framtíðina og ríkið er tilbúið að skoða það með kirkjunni.

* * *

Þetta var ágæt umræða og greinilegt að margir þingmenn eru vel inni í málefnum kirkjunnar og vilja henni vel. Birgir á þakkir skildar fyrir að vekja máls á þessu og það er ljóst að Ögmundur er vel inni í málum og velviljaður kirkjunni.

Tvennt af því sem þarna kom fram vil ég staldra við:

Ég er ósammála Þór Saari sem klifaði á orðinu ríkiskirkja. Þjóðkirkjan er ekki ríkiskirkja eins og Ögmundur rakti reyndar ágætlega í upphafi. Hún er sjálfstæð þjóðkirkja með stjórn innri mála sinna.

Ég átta mig ekki á því hvað Björn Valur Gíslason, varaformaður fjárlaganefndar, er að fara þegar hann talar um að kirkjan hafi fengið stóraukið fé á árunum fyrir Hrun. Ef ég man rétt þá gerðist það einmitt á þeim árum að ríkið gekk með handafli inn í sóknargjöldin og skerti þau. Hvað á hann eiginlega við?

Og vegna reynir hann að drepa málinu á dreif með því að tala um aðrar stofnanir eins og mennta- og heilbrigðisstofnanir sem hafa sætt skerðingum? Það kom fram oftar en einu sinni í umræðunni að þjóðkirkjan hefur glöð tekið á sig skerðingar. En hún mótmælir því að hjá henni sé skert umfram aðra. Vonandi verður bætt úr þessu við afgreiðslu fjárlaga. Það er sanngirnismál.

Ps. Samanburðurinn við menntakerfið er áhugaverður því þjóðkirkjan öll, með á annað hundrað starfsstöðvar um allt land, er á við um það bil þrjá framhaldsskóla.

Uppfært að kvöldi dags

Ég fékk upplýsingar um inngripið fyrir hrun. Árið 2002 var sóknargjaldið fryst, en átti að hækka um 9,1% til að fylgja meðaltekjuskattsstofni. Þessi skerðing hefur aldrei verið bætt.

  1. Hjalti Rúnar

    >Ég er ósammála Þór Saari sem klifaði á orðinu ríkiskirkja. Þjóðkirkjan er ekki ríkiskirkja eins og Ögmundur rakti reyndar ágætlega í upphafi. Hún er sjálfstæð þjóðkirkja með stjórn innri mála sinna.

    Þjóðkirkjan er ríkiskirkja, hún er í sérstökum forréttindatengslum við ríkið.

    Svo er frekar undarlegt að tala um að Þjóðkirkjan sé „sjálfstæð“ þegar Alþingi hefur sett ítarleg lög um starfsemi Þjóðkirkjunnar. Og svo merkilega vill til að það var alltaf talað um Þjóðkirkjuna sem „stofnun“ í þessum umræðum.

  2. Ég verð þá að vera ósammála ykkur báðum.

    Það er annars verðugt verkefni að velta fyrir sér við hvað megi líkja kirkjunni til að skilja sérstöðu hennar og tengslin við ríkið. Einn möguleiki væri að bera saman kirkju/trúfélög og lífeyrissjóði.

    Ríkið hefur sett sérstök lög um lífeyrissjóði. Ríkið sér um innheimtu á tekjum sjóðanna. Út frá þessu mætti jafnvel halda því fram að sjóðirnir væru í „forréttindatengslum“ við ríkið. En þeir eru samt engir ríkissjóðir.

    Sjálfstæði og sjálfræði þjóðkirkjunnar er annars áréttað í lögunum sem Alþingi hefur sett um hana:

    1. gr. Íslenska þjóðkirkjan er sjálfstætt trúfélag á evangelísk-lúterskum grunni.

    Við getum alveg lokað augunum fyrir þessu, en þegar þau eru opnuð er ekki hægt að horfa framhjá þessu.

    • Hjalti Rúnar

      Árni, lög um lífeyrissjóði eru líkari lögum um skráð trúfélög, almenn lög sem ganga yfir öll sambærileg félög. Sambærilegt dæmi er frekar fjölmiðlar almennt og svo ríkisútvarpið.

      Lögin sem slík eru ekki forréttindin heldur t.d. allir fjármunirnir sem Þjóðkirkjan fær sem aðrir fá ekki (t.d Kirkjumálasjóður).

      Varðandi sjálfstæði Þjóðkirkjunnar þá nær það eins stutt og Alþingi vill. Í næstu grein þjóðkirkjulaganna stendur t.d. þetta:

      >2. gr. Þjóðkirkjan nýtur sjálfræðis gagnvart ríkisvaldinu innan lögmæltra marka.

      Alþingi setur síðan í sömu lögum ítarlegar reglur sem skerða sjálfstæði Þjóðkirkjunnar. Svo ég komi með dæmi, þá ákveður Alþingi hvað þú þarft að vera gamall til að hafa kosningarétt á safnaðarfundum. Þvílíkt sjálfstæði!

  3. Birgir Baldursson

    Þjóðkirkjan er ekki bara ríkiskirkja, hún er ríkisstofnun.

  4. Hjalti Rúnar: „Innan lögmæltra marka“ verður seint mælikvarði á það hvort tiltekin stofnun/félag/sjóður telst ríkisstofnun eða ríkisfélag eða ríkissjóður.

    Annars væri nær að horfa á anda laganna frá 1997 og stefnuna í þessum samskiptum síðan þá sem er öll í átt að auknu sjálfstæði og meira sjálfræði. Þetta kristallaðist í orðum Ögmundar í dag þegar hann talaði um sjálfstæði kirkjunnar í innri málum sínum.

    Þetta með fjármunina kom líka skýrt fram í umræðunum á Alþingi í dag. Greiðslurnar hvíla á þeirri stoð sem samningur ríkis og þjóðkirkju er. Að auki eru lagðar auknar skyldur á þjóðkirkjuna m.v. önnur trúfélög og það eru m.a. þessar skyldur sem eru grundvöllur þess að ekki telst vera um mismunun að ræða þegar kemur að samskiptum ríkisvaldsins við þjóðkirkjuna annars vegar og önnur trúfélög hins vegar.

    Þetta veistu allt því þú hefur kynnt þér málin vel.

    Birgir: Alveg rétt, í stjórnkerfinu hefur þjóðkirkjan stöðu stofnunar. Og?

    • Hjalti Rúnar

      >„Innan lögmæltra marka“ verður seint mælikvarði á það hvort tiltekin stofnun/félag/sjóður telst ríkisstofnun eða ríkisfélag eða ríkissjóður.

      Og þess vegna bætti ég við að: „Alþingi setur síðan í sömu lögum ítarlegar reglur sem skerða sjálfstæði Þjóðkirkjunnar. “

      Stefnan í þessum málum er augljóslega sú að losa um tengslin, gefa kirkjunni meira sjálfstæði. En henni er enn í öllum meginatriðum og mörgum smáatriðum stjórnað með lagasetningu frá Alþingi.

      >Að auki eru lagðar auknar skyldur á þjóðkirkjuna m.v. önnur trúfélög og það eru m.a. þessar skyldur sem eru grundvöllur þess að ekki telst vera um mismunun að ræða þegar kemur að samskiptum ríkisvaldsins við þjóðkirkjuna annars vegar og önnur trúfélög hins vegar.

      Hvaða skyldur eru þetta eiginlega?

  5. Birgir Baldursson

    Af hverju er þá rangt að tala um stofnunina sem ríkiskirkju? Engin önnur kirkja eða trúfélag er ríkisstofnun.

  6. Hjalti Rúnar: Alveg rétt, en mér sýnist við vera sammála um að andi laganna gengur út á sjálfræði og sjálfstæði kirkjunnar í innri málum. Og ef við skoðum drögin að nýjum þjóðkirkjulögum sem hafa verið rædd á kirkjuþingi og prestastefnu þá er gengið enn lengra í þá átt.

    Skyldurnar lúta meðal annars að þjónustusvæðinu, þjóðkirkjan er með þjónustu um allt land. Og þjónustu sína veitir hún án aðgreiningar og án þess að spyrja um trúfélagsaðild (að vísu er aðeins deilt um þetta þegar kemur að hjónavígslu). Þannig eru dæmi um að börn utan þjóðkirkjunnar séu fermd í þjóðkirkjusöfnuðum af því að þau og foreldrar þeirra óska eftir því.

    Hæstiréttur nefnir þetta í rökstuðningi sínum í máli Ásatrúarfélagsins og Mannréttindadómstóll Evrópu tók undir það á dögunum.

    Birgir: Af því að þótt teygja mætti hugtakið ríkiskirkja til að lýsa þjóðkirkjunni, með því að horfa á ákveðin atriði sem varða tengsl þjóðkirkju og ríkisvalds, þá lýsir það að mínu mati ekki stöðu þjóðkirkjunnar núna og kallast ekki á við anda þjóðkirkjulaganna frá 1997. Þetta verður enn skýrara ef þú horfir á sambandið í löndunum í kringum okkur þar sem sannarlega eru eða hafa verið ríkiskirkjur – eða ef þú horfir á stöðu kirkjunar fyrir 1997.

  7. Hjalti Rúnar

    >Alveg rétt, en mér sýnist við vera sammála um að andi laganna gengur út á sjálfræði og sjálfstæði kirkjunnar í innri málum.

    Nei, mér finnst það ekki vera andi þjóðkirkjulaganna, enda hefur Hjalti Hugason talað um að í umræðum við erlenda kollega sína segi sumir þeirra að umfang þeirra laga sýni að Þjóðkirkjan sé ríkiskirkja. En sem betur fer er stefnt í þessa átt.

    >Skyldurnar lúta meðal annars að þjónustusvæðinu, þjóðkirkjan er með þjónustu um allt land. Og þjónustu sína veitir hún án aðgreiningar og án þess að spyrja um trúfélagsaðild (að vísu er aðeins deilt um þetta þegar kemur að hjónavígslu).

    Ég veit ekki til þess að kirkjan hafi þessar skyldur. Ég hef oft heyrt þessar fullyrðingar, en aldrei heyrt nein rök færð fyrir því. Þú bendir t.d. á hjónavígsluna og ég leyfi mér að fullyrða að sú regla sem nú gildir hefði aldrei verið samþykkt ef menn teldu að einhver svona skylda væri til í raun og veru.

    >Þannig eru dæmi um að börn utan þjóðkirkjunnar séu fermd í þjóðkirkjusöfnuðum af því að þau og foreldrar þeirra óska eftir því.

    En spurningin er: „Eru þau skyldug til þess?“ Segjum sem svo að biskupinn ykkar myndi ákveða á morgun að það ætti ekki að ferma neinn nema hann væri skráður í Þjóðkirkjuna, á hvað ætti ég að benda til þess að sanna að hún mætti það ekki út af skyldum Þjóðkirkjunnar?

  8. Hæstiréttur orðar þetta í dómsorði sínu í máli Ásatrúarfélagsins frá 1997. Þar segir meðal annars:

    Starfsmenn þjóðkirkjunnar eru opinberir starfsmenn með réttindi og skyldur sem slíkir gagnvart öllum almenningi, en ekki aðeins þeim sem eru í söfnuðum hennar. Ekkert er í lögum um slíkar skyldur starfsmanna annarra trúfélaga.

  9. Ég get vel ímyndað mér af framansögðu, að hin Evangelium Lútherska kirkja (þjóðkirkjan), líði talsvert vegna umræddra skerðinga á sóknargjöldum og framlagi ríkissjóðs.
    En aðrir söfnuðir líða varla að neinu marki, nema vegna minni tekna meðlima sinna. Meðlimir í hinum minni söfnuðum greiða margir hverjir tíund af brúttótekjum sínum, sem þýðir að af hverjum 10 meðlimum greiða þeir sem nemur meðalbrúttólaunum eins þeirra, á meðan meðlimir þjóðkirkjunnar greiða aðeins milli 1 og 2% af brúttótekjum sínum (að meðaltali). A.m.k. 9 af rúmlega 40 söfnuðum eru með yfir 500 félgsmenn sem náð hafa 18 ára aldri og eru líklegir til að borga tíund af brúttótekjum sínum. Menn geta svo reiknað út hvað hver og einn söfnuður hefur hugsanleg af meðlimum sínum. Að auki er söfnunarbaukur réttur fram á samkomum, svo litlu söfnuðirnir geta allt eins nælt sér í 11 – 12% af brúttótekjum meðlima sinna og jafnvel frá bláeygum unglingum líka.

Skildu eftir svar

Netfang þitt verður ekki birt. Nauðsynlegir reitir eru merktir *